Технический форум "Кладоискатель" - Все о кладоискательстве и металлоискателях.
Кладоискатель - оборудование, золото, клады, сокровища, металлодетекторы.
Текущее время: Вт июн 10, 2025 3:12 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 5:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 07, 2013 1:36 pm
Сообщения: 43
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: нет
Stas_2003 писал(а):
Но я, как простой юзер, обращал внимание выше, что в современных радарах наоборот максимально стараются уйти от бородатых усатых представлений в целях максимального оконтуривания, особенно целей малых размеров. И даже в реальном времени.
Какие современные радары Вы имеете в виду?
Цитата:
В реальном времени прорисовки профиля на экран монитора в программах изирада идет порядка 35 трасс в секунду. Но при этом передатчик излучает под 100000 импульсов в секунду, а приемник принимает такое же количество трасс. 100000/35=2857 принимаемых трасс на одну прорисовываемую на профиле. Куда же деваются 2856 трасс?
В Изираде реализовано, похоже, так-называемое "аналоговое накопление". Хорошо описано в патентах Томаса Мак Эвана: Thomas E.McEwan - Ultra-Wideband Receiver (pat no. 5,345,471 Sep. 6, 1004; 5,523,760 June 4, 1996) и Homodyne Impulse Radar Hidden Object Locator (pat no. 5,512,834 Apr. 30, 1996). Подобный принцип использовали и рижане в своих Зондах предыдущего поколения.
Цитата:
Уверяю вас, с годами он все меньше прорисовывает гипербол и дает все более реальные, более веселые картинки. Т.е., производители совершенствуют свои изделия в этом направлении.
Что именно Вы имеете в виду? На сайте GSSI (http://www.geophysical.com/) этого не заметно - на профилях все те же гиперболы :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 5:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 07, 2013 1:36 pm
Сообщения: 43
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: нет
Рикки писал(а):
Фантастика! Если они у Вас нестабильны - то это Ваша проблема))) Меня радует словосочетание - "вынуждены применять прямую оцифровку"!!! Вы сейчас серьезно? Относительно - "позволяет использовать стробоскопическое преобразование"??))))) Мир сошел с ума!)))) Я даже комментировать эту х.. Не буду..... Даже в инструкции Ока, сказано совершенно противоположное, относительно оцифровки и преобразований... Читайте матчасть!)))
Нестабильность газового разряда - это физика, а не моя проблема. Поэтому Грот/Лоза синхронизируются от импульса передатчика. Управлять импульсом передатчика они не могут. Поговорите с Копейкиным - он расскажет. А что говорится в инструкции Ока?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 5:38 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 07, 2013 1:36 pm
Сообщения: 43
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: нет
Рикки писал(а):
Ваш простой расчет оставьте для школьных учебников, для двоечников)).....
Такой школьный учебник как Ground Penetrating Radar, 2nd Edition, Edited by David J. Daniels, 2004, pages 761 - подойдет?
Цитата:
Грот заявляет о динамическом диапазоне 190 дБ...И 350 м глубины на подмосковных суглинках.. А так же они выпустили монографию о распространении импульсов..", ну да я давал ссылку..))))Прочитайте, не поленитесь, для расширения кругозора и понимания, что мир устроен чуточку сложнее, чем об этом пишут в школьных учебниках))..
Вы верите этому? 190 дБ вместо 120 дБ увеличивают глубину с 3 до 4,75 метров (при затухании 20 дБ/м). Глубине зондирования в километр во льдах Антарктиды - верю, 100-150 метров в сухих песках Аравийского полуострова - тоже правдоподобно. А 350 метров в суглинках - что-то не очень. Для заявленной глубины на суглинках (20 дБ/м) динамический диапазон нужен не менее 14 000 дБ - что есть нереально.
Цитата:
По Вашему, если мне говорят , что на 90 м есть труба, и я ее наблюдаю именно там, то я "искренне заблуждаюсь"?))) А вижу камень на 1 м?)))))
Вы видите не камень на 1 метре, а отклик, задержанный во времени на величину, соответствующую 90 метрам. Но то, что вы видите отклик не от трубы - это точно. Если Вам сказали и Вы увидели - это не то же самое, что Вам НЕ сказали, а вы обнаружили. Нашему сознанию иногда хочется видеть то, чего нет.
Цитата:
И если я "экранированным" Оком вижу помехи от стены, находящейся на 6 м., а совершенно не экранированным Гротом этих помех не наблюдаю, то грош цена этой экранировке)) Вот такая логика пользователя, если угодно))
Если вы видите Оком воздушку - то да, это нехорошо. Хотя это является косвенным доказательством того, что радар работает. Даже если он не видит подземных целей. А если дипольная антенна Грота воздушки не видит - вот это проблема. Физику не обманешь и математикой не объедешь. Если антенна с круговой диаграммой направленности не видит отражения от цели на 6 метрах - значит у нее недостаточно чувствительности или разрешающей способности. А видите вы на протяжении сотен наносекунд просто помехи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 6:34 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 07, 2013 1:36 pm
Сообщения: 43
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: нет
bigstarman писал(а):
Вы правы и нет. Тут все гораздо сложнее. Рассматривать всю систему Tx-Rx необходимо в комплексе со средой от формирователя импульса в передатчике, до АЦП приемника, т.к., на профиле мы видим конечный результат, включая прямые наводки и нелинейности приемного тракта.
Полностью с Вами согласен.
Цитата:
Сразу оговорюсь. У нас несколько отличные от прижившихся представления о физике зондирования сред. В отличие от исторического развития физики георадаров, мы шли по пути изучения физики экранирования и хорошо знаем какие сигналы наилучшим образом проникают в любые физические среды, включая металлы.
Представления (и понимание процессов) у нас могут быть разные. Но если мы действуем в рамках существующей физической парадигмы и не отрицаем законов электродинамики, конечные выводы должны быть одинаковыми.
Цитата:
Допустим, сформировали мы на активной резистивной нагрузке идеальный монополярный гауссовый импульс с крутым фронтом необходимой длительности, пусть будет – 1 нс 1 кВ. Как показывают наши исследования, именно гауссова форма с крутым фронтом наилучшим образом возбуждает зондируемую среду (т.е., проникает в физическую среду) и обеспечивает ее ответную реакцию по Гюйгенсу.
В уравнениях Максвелла форма импульса никак не представлена. И среда не знает, какой формой вы ее возбуждаете. Есть взаимосвязь между пространственными и временными изменениями полей (электрического и магнитного).
Цитата:
Замена активной нагрузки на реактивную, т.е., подключение антенны, сразу же изменит и форму и амплитуду импульса. Импульс возбудит в реактивном контуре последовательность затухающих колебаний. Именно этот процесс мы называем «нулевым звоном». И чем больше емкостная связь антенны со средой, с землей, в частности, тем длиннее во времени будет этот затухающий колебательный процесс.
Не совсем так. При подключении к генератору антенны в режиме бегущей волны затухающих колебаний не появится. Как пример - ромбическая антенна с согласованной нагрузкой. Колебания возникают из за рассогласованных концов - все-таки антенна скорее длинная линия, чем сосредоточенная емкость/индуктивность. Цилиндрическая дипольная антенна будет звенеть - тут вы правы. Поэтому для формирования импульсного электромагнитного поля они не используются.
Цитата:
Отсюда делаем вывод: чем выше мы поднимаем излучатель-антенну над землей, тем меньше помех мы создаем на приемник.
Вы правы. Чем выше антенна над землей - тем меньше емкостная связь между антеннами, и меньше амплитуда сигнала на входе приемника.
Цитата:
Ниже я приведу осциллограммы сигналов георадара SIR-3000. Антенна 100 МГц лежит на ровной поверхности. Грунт – сухой однородный песок метров на 15 или более в глубину. Измерения проводились осциллографом 3,2 Гвыб./с с автономным питанием. Щуп подкладывался под каждую половинку антенны для минимизации вносимых помех. Поэтому смотрим только на форму сигнала, амплитуда не соответствует действительности.
Тут надо определиться, что вы смотрели: напряжение на терминалах антенны, антенный ток, электрическое или магнитное поле? Если вы просто положили высокоомный щуп (а на это похоже, так как полярность первого импульса на картинках разная) - то вы видите, скорее всего, не звоны антенны, а звоны коаксиального кабеля. Частота звонов выше 100 МГц (полтора периода на клетку в 10 нс), а как Вы справедливо заметили, антенна на земле должна звенеть на частотах ниже 100 МГц. Попробуйте посмотреть антенны ток петлей. Или отключите все фильтры в радаре и посмотрите на форму импульса - все-таки нас интересуют все искажения в тракте от передатчика к приемнику.
Цитата:
Не только реактивность антенны, но еще и электрическая емкость земли может его «размазать» до неузнаваемости. Из 1 нс 1 кВ он может превратиться в 1 мс 1 мВ, например. И проникающая способность при зондировании сильно упадет.
В это слабо верится. Какая должна быть емкость земли? Даже если она будет бесконечной, основную роль играет емкость связи между антенной и землей - а это десятки пФ. Импульс может "размазаться" в 2...3 раза, но не в миллион раз. Проникающая способность также не зависит от амплитуды импульса, а, скорее, от проводимости среды. Чем выше диэлектрическая проницаемость и проводимость среды - тем меньше глубина зондирования. Питер Аннан из Sensor&Software приводит оценочную формулу для достижимой глубины зондирования - 20 длин волн в среде (http://www.sensoft.ca/FAQ.aspx). Может быть чуть больше или меньше, но для понимания того, чего ожидать от конкретного полигона, подойдет.
Цитата:
Вот тут и возникает «палка о двух концах». С одной стороны, нужен максимальный "контакт" со средой, с другой – необходимо сохранить форму импульса. Компромисс обеспечивается различными способами. Самый простой – приподнять антенну.
Это не лучший способ (хотя и самый простой). При контакте со средой перераспределяется поле и бОльшая часть электромагнитной энергии уходит в землю, а не в свободное пространство. Это для дипольных антенн. А рупоры можно поднимать (и даже нужно). У них диаграмма направленности формируется другими способами.
Цитата:
Таким образом, резонансный излучатель вообще не нужен и даже вреден. К этому выводу давно пришли создатели стробоскопических и ШПС радаров.
Нет стробоскопических радаров - есть стробоскопический приемник. А также не ШПС, а СШП (сверхширокополосный, UWB - ultra-wide band). ШПС - это аббревиатура для шумоподобных сигналов. :wink: И резонансные излучатели никто не использует. Только антенны из класса частотонезависимых (антенна-бабочка, обратная бабочка, резистивно-нагруженные диполи, ТЕМ рупоры)
Цитата:
Но, к сожалению, однозначного математического аппарата по данному вопросу нет. До сих пор оперируют мифическим вектором Умова-Пойтинга для дальнего поля. Поэтому в процесс включился бог науки – эксперимент.
Аппарат есть - нестационарная электродинамика. Методы численного анализа - MoM (метод моментов - статика), FDTD (метод конечных разностей - динамика). А в дальней зоне - все та же функция Грина (Green function). Эксперимент всегда приветствуется - главное, понять полученные результаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Пн сен 02, 2013 11:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 6:50 pm
Сообщения: 88
Металлоискатель: EasyRad, SIR, Лоза
Vit_62 писал(а):
Какие современные радары Вы имеете в виду?

Те, которые устраивают кладоискателей. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Цитата:
В Изираде реализовано, похоже, так-называемое "аналоговое накопление".

А вот, как именно реализовано, я не знаю. При случае спрошу.
Хотя, а зачем же там два проца стоит?
А как в СИРе?

Цитата:
Что именно Вы имеете в виду? На сайте GSSI (http://www.geophysical.com/) этого не заметно - на профилях все те же гиперболы :wink:

Видите, как доверять рекламе на сайтах.
А ведь выше я профилечек снятый СИРом привел. Где же там гиперболы на соизмеримых с антенной целях? ;)
Вот вам еще радарограмма СИРа - в оригинале.
http://files.mail.ru/7440C5EFB02647B0A0AD04E6662A43FD
То же самое, на той же глубине, но с другой антенной. Итерпретируйте своими методами, что там за клад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Вт сен 03, 2013 4:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 19, 2013 7:14 pm
Сообщения: 23
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: георадары VIY
Stas_2003 писал(а):
VIY_GPR писал(а):
Уважаемый Stas_2003, у Вас нет оснований делать такие предположения по отношению к нашей продукции. По моему это серьезные обвинения причем никак не обоснованные.

Вы тоже любитель передергивать?
Я вам вместо "здрасте" сразу же откровенно сообщил мое отношение к вашей конторе, основанное на ЛИЧНОМ опыте. И ваше пояснение о том, что вы ранее игнорировали кладоискателей, а теперь решили обратить внимание на этот кусок рынка сбыта, ничего не меняет. Поэтому, уж позвольте, я буду обоснованно осторожен в общении с вами. В противном случае, я готов буду тут публично поведать всем мои впечатления от общения с вашей конторой при попытках изучить вашу продукцию в целях ее приобретения.
Пожалуйста, "поведайте", а то создается впечатление будто мы не хотели продавать Вам свою продукцию. А зачем же тогда существуем? Поведайте.

Stas_2003 писал(а):
Я лишний раз убедился, что георадар ВИЙ некорректно сравнивать с такими, как SIR-3000, ОКО, Изирад и т.п. Ваша фраза
VIY_GPR писал(а):
Если вы о радарграмме, приведенной Vit_62 в начале ветки, то какую часть вы называете "положительной полуволной на аномалии".

говорит о том, что вы не знаете современные методы обработки. В последнем учебнике Старовойтова даже в рамках между «прошлым» и «будущим» георадаров четко написано о значении полярности полуволн на трассе (а не на профиле, где вы ищете). Как говорят в таких случаях, вы пользуетесь методологией прошлого века.
Правильно ли я Вас понял вы говорите о полярности сигнала по отношению к полярности зондирующего импульса. Действительно по критерию полярности можно определить какое отношение эпсилон на границе раздела. По картинке приведенной Vit_62 самая яркая отметка от цели имеет ту же полярность что и зондирующий импульс, это значит объект имеет меньшую эпсилон чем выше лежащий грунт. Это, скорее всего, канализационная труба, то есть пустота.
Спрошу у Вас то же самое на приведенных вами картинках Easyrad_v1_3varianta.JPG, Truby.jpg что можно сказать применяя ту же методику? Можно ли оценить поляроность полуволн?

Stas_2003 писал(а):
При интерпретации вы оперируете только гиперболами и скоростью. Для вас, для вашего радара, до сих пор наличие гиперболы, «это объекты размер которых меньше размера антенной системы». ....
Но я, как простой юзер, обращал внимание выше, что в современных радарах наоборот максимально стараются уйти от бородатых усатых представлений в целях максимального оконтуривания, особенно целей малых размеров. И даже в реальном времени.
Поисковику, кладоискателю, археологу и даже коммунальщику нафик не нужен никакой эпсилон. Нам всем необходимо видеть предметы в их реальной геометрии.....
Все дело в методологии и в качестве применяемых фильтров.
Однако, с вашей радарограммой ничего даже близко подобного у меня сделать не получилось.
.......
А почему и как это получается?
Рассмотрим тот же Изирад, т.к., он у меня сейчас в наличии и я все это прекрасно вижу в процессе поиска и локализации тех же труб.
В реальном времени прорисовки профиля на экран монитора в программах изирада идет порядка 35 трасс в секунду. Но при этом передатчик излучает под 100000 импульсов в секунду, а приемник принимает такое же количество трасс. 100000/35=2857 принимаемых трасс на одну прорисовываемую на профиле. Куда же деваются 2856 трасс? Что дает высокочастотная стробоскопическая методика для дальнейшей визуализации георадарного профиля? Что при этом изменяется в прорисовках границ неоднородностей, мелких и крупных предметов и других целей? И вообще, как стригут и бреют ваши любимые бородатые и усатые неоднородности малых размеров?

На выяснение этих вопросов и предлагаю немного остановиться. Тем более, что в других современных радарах присутствует то же самое, но с меньшим удовлетворением кладоискательских потребностей. И это удовольствие с каждым годом все улучшается. Лет 8 назад я работал с древним SIR-3000 выпуска 90-х годов. В этом году удалось пощупать совсем свежий SIR-3000. Уверяю вас, с годами он все меньше прорисовывает гипербол и дает все более реальные, более веселые картинки. Т.е., производители совершенствуют свои изделия в этом направлении.

А с вашим радаром, вашей программой, вашими методологиями обработки и интерпретации такое возможно?
:?:

Я не совсем понял каким же образом в "современных радарах" устраняют так называемые "дуги, усы и бороды"? Вы как то все намекаете, но конкретно не говорите. Пересамплирование о котором Вы говорите выше никакого отношения к устранению дуг не имеет.
В программе Synchro3 имеется средство под названием Миграция. С помощью миграции трансформируют георадарный профиль так, что дуги сворачиваются в пятно. Причем горизонтальный размер пятна соответствует горизонтальному размеру объекта. При условии, что дуга имеет правильную форму, то есть выше объекта не было других неоднородностей которые привели к преломлению луча и искажению дуги.

Пример Изображение

В приведенной вами радарограмме http://files.mail.ru/7440C5EFB02647B0A0AD04E6662A43FD во время измерения оператор плохо настроил усиление - горизонтальные полосы "забивают " всю картинку. Кроме того при зондировании было установлено слишком маленькое окно - 75 нс. Использовалась антенна 100 МГц которая в идеале имеет длительность импульса 8 нс, при окне 75 нс зондирующий импульс занимает более 10% окна по глубине. Кроме того обычно, во всяком случае у GSSI, на развертке имеется некоторое время перед зондирующим импульсом.
Таким образом зондирующий импульс должен закончиться примерно на глубине 1 м.
Да еще, оператор не применил ни одного фильтра при измерении. С георадарами GSSI так работать нельзя.
Мое мнение это бракованная радарограмма, по ней ничего сказать не могу.

_________________
ООО Трансиент Текнолоджис
Георадары серии VIY


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Вт сен 03, 2013 4:56 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 07, 2013 1:36 pm
Сообщения: 43
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: нет
Stas_2003 писал(а):
А вот, как именно реализовано, я не знаю. При случае спрошу. Хотя, а зачем же там два проца стоит? А как в СИРе?
Процессоров может быть и больше. И по разным причинам. Может ног у одного не хватило :wink:
Цитата:
А ведь выше я профилечек снятый СИРом привел. Где же там гиперболы на соизмеримых с антенной целях? ;)
Вот вам еще радарограмма СИРа - в оригинале. То же самое, на той же глубине, но с другой антенной. Итерпретируйте своими методами, что там за клад.
Посмотрел профиль и его настройки. Начнем по порядку. Окно 75 нс и 100 МГц антенна не сопрягаются. Производитель рекомендует устанавливать окно для этой антенны от 300 до 500 нс. Вот ссылка из инструкции пользователя SIR-3000:
Вложение:
GSSI_Antennas.jpg
GSSI_Antennas.jpg [ 20.71 КБ | Просмотров: 3261 ]
Например, у георадара VIY3-125 окна выбираются от 120 до 300 нс.
Также не было применено ни одного фильтра. А производитель рекомендует следующее:
Вложение:
3207_setup.jpg
3207_setup.jpg [ 13.29 КБ | Просмотров: 3261 ]
Без частотных фильтров антенны GSSI работают нехорошо - низкочастотные флуктуации (devow) и высокочастотный шум портят картину. А без этих фильтров коррекция усиления работает некорректно.
Кроме этого, судя по отрицательному профилю усиления (от -18 дБ до -9 дБ) антенна была поднята в воздух. Штатное положение этой антенны - на земле (ground coupled antenna). В других положениях она работает некорректно.
Могу сделать вывод, что при зондировании оператором были допущены неточности в настройке радара, которые не позволяют выполнить интерпретацию профиля. (p.s. В георадарах VIY3 сохраняются исходные данные, а фильтры применяются потом. Поэтому подобной ситуации не возникает)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Ср сен 04, 2013 3:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2011 12:23 pm
Сообщения: 11
Металлоискатель: SIR-3000 EasyRad GPR
Vit_62 писал(а):
Представления (и понимание процессов) у нас могут быть разные. Но если мы действуем в рамках существующей физической парадигмы и не отрицаем законов электродинамики, конечные выводы должны быть одинаковыми.

В существующем бардаке современных физических моделей меня многое не устраивает.
А электродинамику Максвелла, применительно к реальной физике конкретных явлений, мы с вами можем обсудить. Но не сейчас. И начинать такой диспут необходимо не с законов, а с конкретных экспериментов, которые ставил Максвелл. Но у него тогда не было таких приборных возможностей, как у нас сейчас. Например, тот же импульс ему просто нечем было развернуть.

Vit_62 писал(а):
В уравнениях Максвелла форма импульса никак не представлена. И среда не знает, какой формой вы ее возбуждаете. Есть взаимосвязь между пространственными и временными изменениями полей (электрического и магнитного).

В каких именно уравнениях? Сколько вы их знаете? Какие именно используете и для чего?
Как все любят манипулировать общими уравнениями и громкими именами. А вы уверены, что все уравнения знаете и понимаете их физическую суть? У нас академики весь Трактат не читали и всего не понимают. Я единицы людей знаю, кто подробно читал и разбирался в Максвелловских писаниях. Да и что именно читали – вопрос.
Знаете, лет 20 назад мы с коллегой через друзей еле достали в библиотеке конгресса США первоиздание Трактата. Начали читать и сравнивать с переводными изданиями 1952 и 1989 годов и поняли, как нас нае…. А вы не пробовали сделать то же самое? Займитесь, возможно вам понравится.
А я к зиме подосвобожусь и сможем подискутировать. Если у вас еще будет желание.
Как в популярном кино: «Я тебя поцелую... потом... если захочешь». ;)

Vit_62 писал(а):
Не совсем так. При подключении к генератору антенны в режиме бегущей волны затухающих колебаний не появится.

К какому генератору? Мы о чем говорим?
Я имел ввиду одиночный импульс. И даже не упоминал о его периодичности.

Vit_62 писал(а):
Тут надо определиться, что вы смотрели: напряжение на терминалах антенны, антенный ток, электрическое или магнитное поле? Если вы просто положили высокоомный щуп (а на это похоже, так как полярность первого импульса на картинках разная) - то вы видите, скорее всего, не звоны антенны, а звоны коаксиального кабеля. Частота звонов выше 100 МГц (полтора периода на клетку в 10 нс), а как Вы справедливо заметили, антенна на земле должна звенеть на частотах ниже 100 МГц. Попробуйте посмотреть антенны ток петлей.

Какие наши токи?.. :) Что и как мы только не измеряли. Для тех осциллограмм на щупе был резистор 50 Ом. Но щуп, хоть и хороший, дорогостоящий, все равно подразмажет наносекунды. Особенно, на верхушке импульса. Делаем на это допуск.
Или давайте совместно прикупим осциллограф до 100 ГГц с частотой дискретизации 20 Гв/с. На таком и посмотрим чудеса импульсных сигналов. ;)

Полярность разная на половинках антенны – правильно. Кто-то тут уже писал, что у SIR-3000 двуполярный импульс.

Vit_62 писал(а):
В это слабо верится. Какая должна быть емкость земли? Даже если она будет бесконечной, основную роль играет емкость связи между антенной и землей - а это десятки пФ. Импульс может "размазаться" в 2...3 раза, но не в миллион раз.

Вы теоретик. Понятно.

Vit_62 писал(а):
Проникающая способность также не зависит от амплитуды импульса

Вот это, уже шокирующая новость. А что же ослабляется при прохождении вещества? О каком же динамическом диапазоне системы вы тут вещали? ;)
Докажите, плз.

Vit_62 писал(а):
Чем выше диэлектрическая проницаемость и проводимость среды - тем меньше глубина зондирования. Питер Аннан из Sensor&Software приводит оценочную формулу……

Видимо, Питер Аннан никогда не ставил регистраторов в полностью заваренные металлические ящики и не проверял совместно с импульсным генератором или разрядником.
А если бы поэкспериментировал тщательно, понял бы, что клетка Фарадея – миф, частный случай.

Простой эксперимент из вузовской лабораторной работы.

ИзображениеИзображение

Вся суть лабораторного эксперимента – показать студентам, что при слабом скин-эффекте проникновение значительное, при сильном скин-эффекте имеет место сильное экранирование.
Известно, что скин-эффект зависит от частоты. Отсюда и имеем в классике георадаренья: «чем ниже частота, тем глубже пробиваем». Парадокс в том, что, например, Гамма-излуче́ние (гамма-лучи, γ-лучи), тоже вид электромагнитного излучения с очень высокой частотой и малой длиной волны (менее 2•10−10 м), а гуляет по физическим средам, как сквозняк по полям. Геологи давно освоили Гамма-каротаж. А вот электрофизики георадарщики не могут точно просчитать глубинность проникновения ЭМВ метрового диапазона, зациклившись на скин-эффекте.
Но даже в таких заведениях, как МВТУ, МГУ и т.п., дальше учебника никто не заглядывает. Рассматривается только распространение плоских гармонических электромагнитных волн в веществе. Весь «глубокий» физический смысл сводится к следствию процессов поляризации среды, протекающих с конечной скоростью и приводящих к некоторому запаздыванию по времени изменения вектора смещения электрического поля относительно вектора напряженности электрического поля.
Привитые догмы накладывают свой отпечаток на всю дальнейшую деятельность выпускников даже лучших ВУЗов, не говоря о других. Так и появляются утверждения о том, что мощность передатчика не влияет на дальность локации, на глубину зондирования... ;)

Отличие нашего эксперимента от лабораторного лишь в том, что на пластины подается два сигнала, например, таких, как на приведенной осциллограмме.

ИзображениеИзображение


Как вы думаете, что зафиксировал регистратор, полностью экранированный, например, алюминием, медью, сталью, другими проводящими и не очень средами?
Может, нарисуете? Это важно не только для определения проникающей способности различных сигналов и определения сравнительной глубинности разных георадаров, но и для интерпретации радарограмм.

Мое и близких коллег мнение однозначно. Проникающая способность сигналов зависит от формы (включая длительность и амплитуду), а потом уже от свойств и состояния среды. При этом, распространение плоских гармонических электромагнитных волн в веществе является не общим, а частным случаем.

А «оценочную формулу» Питер Аннан приводит потому, что нет и не может быть у него точного однозначного решения. Не катит ваш математический аппарат. К сожалению, далека эта математика от реальной физики. Есть другая. Но и та, как я сказал, пока неоднозначна и требует многосторонней проверки.

Итак, классика «чем ниже частота, тем глубже пробиваем» - на практике совсем не догма в метровом и сантиметровом диапазонах волн. Кто много практикует - знает.
Приведу пример.
Зондируем зимой водоем по чистому однородному льду на 130 Мгц. Прекрасные сигналы. На 150 нс видно метров 6,5-7, включая 20 см льда и до 4-х метров воды. Приезжаем через три дня доснимать. За эти дни погода подарила дождь, мелкую ледяную крупу и снег. Сразу ставим те же 130 МГц. Берег на 2,5 метра проваливается вниз за экран на 150 нс. На 100 МГц 250 нс уже одни шумы. Немногим лучше дает 75 МГц. Ставим 270 МГц и… прекрасно видим и доснимаем все русло.
Возможно, крупа и замерзающая вода, а потом снег образовали своеобразную дифракционную решетку, которая и давала такой эффект.
Так что, на практике экспериментальный подбор диапазона для различных сред очень полезен, не зависимо от теоретических догм.

Vit_62 писал(а):
Нет стробоскопических радаров - есть стробоскопический приемник.

Почалось…
А вы наберите в поисковике то и другое словосочетание и посчитайте выпавшие результаты.

Стробоскоп (от греч. στρόβος — «кружение», «беспорядочное движение» и σκοπέω — «смотрю») — прибор, позволяющий быстро воспроизводить повторяющиеся сигналы.

Vit_62 писал(а):
А также не ШПС, а СШП (сверхширокополосный, UWB - ultra-wide band). ШПС - это аббревиатура для шумоподобных сигналов.

В данном случае – моя описка. Но и ШПС применяется в РЛС, в РСА, в МПРСА.

Vit_62 писал(а):
bigstarman писал(а):
Но, к сожалению, однозначного математического аппарата по данному вопросу нет. До сих пор оперируют мифическим вектором Умова-Пойтинга для дальнего поля. Поэтому в процесс включился бог науки – эксперимент.

Аппарат есть - нестационарная электродинамика.

Выше написано ключевое слово: «однозначного».

Вы, конкретно, когда, где и для чего используете нестационарную электродинамику?

Vit_62 писал(а):
Методы численного анализа - MoM (метод моментов - статика), FDTD (метод конечных разностей - динамика).

А это вы для постобработки радарограмм применяете? Или мои осциллограммы численными методами интерпретировали? Впрочем, это вопросы риторические.

Vit_62 писал(а):
А в дальней зоне - все та же функция Грина (Green function).

Максвелла не надо было обрезать, не пришлось бы решать краевые задачи ни для математической физики, ни для реального диполя.

Я остаюсь при своем мнении.

Vit_62 писал(а):
Эксперимент всегда приветствуется - главное, понять полученные результаты.

Это, точно. И радарограммы тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Чт сен 05, 2013 12:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср авг 07, 2013 1:36 pm
Сообщения: 43
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: нет
bigstarman писал(а):
В существующем бардаке современных физических моделей меня многое не устраивает.
А электродинамику Максвелла, применительно к реальной физике конкретных явлений, мы с вами можем обсудить. Но не сейчас. И начинать такой диспут необходимо не с законов, а с конкретных экспериментов, которые ставил Максвелл. Но у него тогда не было таких приборных возможностей, как у нас сейчас. Например, тот же импульс ему просто нечем было развернуть.
Эксперименты по возбуждению антенн, излучению, распространению и приему нестационарных электромагнитных полей были проведены в 60-х...70-х годах прошлого столетия. Численное моделирование (на основе существующих теорий) выполняется до сегодняшнего дня. Пока никаких революционных изменений в теории электродинамики не произошло. Максвелл обобщил существующие на то время физические законы электричества и магнетизма. Какие он ставил эксперименты - я не знаю. Но в основу получившегося свода уравнений легли работы Эрстеда, Ампера, Фарадея, Гаусса, Вебера и других. Иногда и ошибочные взгляды на природу вещей могут приводить к правильным результатам.
Цитата:
В каких именно уравнениях? Сколько вы их знаете? Какие именно используете и для чего?
Если исходить из курса физики - то семь: Ампера, Фарадея, два Гаусса и три материальных (включая закон Ома). Если Вы знаете больше - поделитесь пожалуйста.
Цитата:
А я к зиме подосвобожусь и сможем подискутировать. Если у вас еще будет желание.
Как в популярном кино: «Я тебя поцелую... потом... если захочешь». ;)
Давайте дискутировать. Мне это будет интересно.
Цитата:
К какому генератору? Мы о чем говорим? Я имел ввиду одиночный импульс. И даже не упоминал о его периодичности.
Конечно одиночный импульс. Имеется в виду генератор импульсов. Классический подход в антенной технике - есть связка генератор-фидер-антенна. Если генератор гармонических сигналов - рассогласования генератор-фидер, фидер-антенна приводят к сдвигу фаз между током и напряжением и, как результат, уменьшению мощности излучения. Звонов не наблюдается. Однако, если использовать генератор коротких импульсов, рассогласования приведут к возникновению переотражений как внутри фидера, так и на антенне. Периоды звонов будут определяться длиной фидера и размерами антенны. Если генератор согласовать с фидером, а фидер с антенной - таких паразитных колебаний не будет. Но... Дипольная антенна, как резонансный контур, все равно будет звенеть. Чтобы подавить этот звон - надо устранить причину его возникновения: отражение поверхностного тока от краев антенны. Это требование (с разной степенью подавления) и реализуется переводом антенны в режим бегущей волны.
Цитата:
Какие наши токи?.. :) Что и как мы только не измеряли. Для тех осциллограмм на щупе был резистор 50 Ом. Но щуп, хоть и хороший, дорогостоящий, все равно подразмажет наносекунды. Особенно, на верхушке импульса. Делаем на это допуск.
Какая емкость щупа? Щуп, как и осциллограф, имеют такой параметр, как длительность переходной характеристики. Фронт на экране осциллографа искажен благодаря параметру "rise time". У моего осциллографа с полосой 200 МГц - это 1,2 нс. У щупа х1 - 0,35 нс, х10 - 1,7 нс. Так что при подаче идеальной ступеньки я все равно увижу фронт не менее 1,2 нс. Верхушка импульса может искажаться при перегрузке входного усилителя. А общее уширение - шириной полосы пропускания прибора.
Цитата:
Полярность разная на половинках антенны – правильно. Кто-то тут уже писал, что у SIR-3000 двуполярный импульс.
GSSI использует лавинный транзистор в зазоре передающей антенны. Сделано это для симметрирования возбуждения. Антенна же формирует электромагнитный дуплет.
Цитата:
Вот это, уже шокирующая новость. А что же ослабляется при прохождении вещества? О каком же динамическом диапазоне системы вы тут вещали? ;) Докажите, плз.
Вы отрезали часть фразы. Я вкладывал следующий смысл: проникающая способность - это свойства среды, а не сигнала. Для электромагнитных волн это проводимость, относительная диэлектрическая и магнитная проницаемости, а также их спектральная зависимость. А каким образом формировать сигналы для зондирования - это уже на Ваш выбор. И при одном и том же динамическом диапазоне радара глубина зондирования разных материалов будет разная.
Цитата:
Известно, что скин-эффект зависит от частоты. Отсюда и имеем в классике георадаренья: «чем ниже частота, тем глубже пробиваем»... А вот электрофизики георадарщики не могут точно просчитать глубинность проникновения ЭМВ метрового диапазона, зациклившись на скин-эффекте.
Причем здесь скин-эффект? Он имеет отношение к проводящим материалам. А георадары зондируют диэлектрики с потерями. Определенное влияние на глубину зондирования токи проводимости оказывают (через мнимую часть относительной диэлектрической постоянной), но георадар и не предназначен для зондирования сред с высокой проводимостью.
Цитата:
Парадокс в том, что, например, Гамма-излуче́ние (гамма-лучи, γ-лучи), тоже вид электромагнитного излучения с очень высокой частотой и малой длиной волны (менее 2•10−10 м), а гуляет по физическим средам, как сквозняк по полям. Геологи давно освоили Гамма-каротаж.
И как далеко гуляет? Гамма-каротаж используют в скважинах - да, через обсадную трубу гамма-излучение проходит. Но "...полностью поглощаются слоем пород толщиной около 1 метра..." (http://www.geonda.ru/interpretaciya_rez ... kie_osnovy). Никакого парадокса.
Цитата:
Так и появляются утверждения о том, что мощность передатчика не влияет на дальность локации, на глубину зондирования... ;)
Именно так. Сама по себе мощность передатчика ничего не определяет. Посмотрите основное уравнение радиолокации - дальность локации зависит от отношения мощности передатчика к мощности шума. В георадиолокации еще хуже - к мощности клаттеров, которая намного больше мощности шума. Также дальность локации зависит от антенной системы, эффективной площади рассеяния цели, способов обработки сигнала и так далее. Поэтому расчетная дальность локации дается исходя из определенных допущений, а реальная - определится только при испытаниях.
Цитата:
Отличие нашего эксперимента от лабораторного лишь в том, что на пластины подается два сигнала, например, таких, как на приведенной осциллограмме.
Какой осциллограф Вы использовали? Как формировали сигналы? Мне непонятна природа прострелов на верхней осциллограмме и излом в том же месте на нижней.
Цитата:
Мое и близких коллег мнение однозначно. Проникающая способность сигналов зависит от формы (включая длительность и амплитуду), а потом уже от свойств и состояния среды. При этом, распространение плоских гармонических электромагнитных волн в веществе является не общим, а частным случаем.
Я с Вами согласен - плоский фронт - это частный случай. Гармонических волн - еще более частный. А насчет формы - мне кажется, что Вы путаете причину со следствием.
Цитата:
А «оценочную формулу» Питер Аннан приводит потому, что нет и не может быть у него точного однозначного решения. Не катит ваш математический аппарат. К сожалению, далека эта математика от реальной физики.
Посмотрите приведенную ссылку. Есть полная формула, а есть упрощенная - для инженерных расчетов.
Цитата:
Зондируем зимой водоем по чистому однородному льду на 130 Мгц. Прекрасные сигналы. На 150 нс видно метров 6,5-7, включая 20 см льда и до 4-х метров воды. Приезжаем через три дня доснимать. За эти дни погода подарила дождь, мелкую ледяную крупу и снег. Сразу ставим те же 130 МГц. Берег на 2,5 метра проваливается вниз за экран на 150 нс. На 100 МГц 250 нс уже одни шумы. Немногим лучше дает 75 МГц. Ставим 270 МГц и… прекрасно видим и доснимаем все русло. Возможно, крупа и замерзающая вода, а потом снег образовали своеобразную дифракционную решетку, которая и давала такой эффект. Так что, на практике экспериментальный подбор диапазона для различных сред очень полезен, не зависимо от теоретических догм.
А может железо барахлило? И, кстати, в окне 150 нс вы не можете увидеть 4 метра воды - не более 0,033*150/2=2,47м
Цитата:
Почалось… А вы наберите в поисковике то и другое словосочетание и посчитайте выпавшие результаты.
Стробоскоп (от греч. στρόβος — «кружение», «беспорядочное движение» и σκοπέω — «смотрю») — прибор, позволяющий быстро воспроизводить повторяющиеся сигналы.
Кроме как в Википедии на русском языке такое словосочетание "стробоскопический радар" нигде не встречается. Оставим классификацию георадаров на стробоскопические, слабоимпульсные и сверхмощные - на совести автора. По его классификации радар с частотой следования импульсов 10 кГц и стробоскопическим приемником не попадает ни в один из разделов. Частота следования импульсов и мощность излучения - не основные параметры для классификации. Есть, например, такая (D.J.Daniels Ground Penetrating Radar, 2nd Edition):
Вложение:
GPR_options.jpg
GPR_options.jpg [ 20.18 КБ | Просмотров: 3221 ]

Цитата:
Вы, конкретно, когда, где и для чего используете нестационарную электродинамику?
Моделирование антенн с нелинейной нагрузкой в режиме импульсного возбуждения и приема.
Цитата:
А это вы для постобработки радарограмм применяете? Или мои осциллограммы численными методами интерпретировали? Впрочем, это вопросы риторические.
Для обработки профилей скорее используются методы обработки сигналов. А обратную задачу не решал (Волкомирская, говорят, решает :wink: )
Цитата:
Максвелла не надо было обрезать, не пришлось бы решать краевые задачи ни для математической физики, ни для реального диполя.
Что Вы имеете в виду? Поясните пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Чт сен 05, 2013 7:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 6:50 pm
Сообщения: 88
Металлоискатель: EasyRad, SIR, Лоза
VIY_GPR писал(а):
Пожалуйста, "поведайте", а то создается впечатление будто мы не хотели продавать Вам свою продукцию. А зачем же тогда существуем? Поведайте.

Нормальный человек, а тем более, представляющий солидную организацию, по первому же сигналу не понты гонял бы, а все выяснил, разобрался, извинился и в конторе навел бы порядок.
А вы уже в третий раз пытаетесь меня унизить.
Бесполезный «конструктивный» разговор окончен. Не буду засорять эфир.
Теперь только по делу. Поведаю, что и как вы вруливаете клиентам. И не только я поведаю. Я же не один тогда был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Чт сен 05, 2013 8:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 6:50 pm
Сообщения: 88
Металлоискатель: EasyRad, SIR, Лоза
Vit_62 писал(а):
Посмотрел профиль и его настройки. Начнем по порядку. Окно 75 нс и 100 МГц антенна не сопрягаются. Производитель рекомендует устанавливать окно для этой антенны от 300 до 500 нс.

Как любит конкретизировать уважаемый bigstarman, ключевое слово: «Производитель рекомендует». Мало ли, что рекомендует производитель ради того, чтоб лохастый покупатель загреб весь набор антенн из приведенной вами таблички. Однажды мне ВИЙ попытались врулить в комплектации, совершенно непригодной для моих задач. Зато, подороже старались. Слава Богу, не повелся. ;)
Каждый оператор сам должен думать и принимать наиболее подходящее решение.
В тех радарограммах, кто бы их ни снимал и какие бы режимы ни поставил, мне важно самое главное: Я ВИЖУ ЦЕЛИ! ... а не усы от них.
И размеры этих целей, и как они прорисованы, и глубина – все меня устраивает для интерпретации. СИР хороший радар. Но сложный и дорогой, сцуко.

Vit_62 писал(а):
Например, у георадара VIY3-125 окна выбираются от 120 до 300 нс.
(p.s. В георадарах VIY3 сохраняются исходные данные, а фильтры применяются потом. Поэтому подобной ситуации не возникает)

На сколько я помню, СИР тоже сохраняет оригиналы радарограмм.

То, что ВИЙ самый лучший и самый правильный георадар в мире, все уже знают. В дальнейшем вы это уже можете без необходимости не подчеркивать. ;)

Vit_62 писал(а):
Также не было применено ни одного фильтра. А производитель рекомендует следующее:

Не было, так примените в постобработке. В чем проблемы?

Vit_62 писал(а):
Без частотных фильтров антенны GSSI работают нехорошо - низкочастотные флуктуации (devow) и высокочастотный шум портят картину. А без этих фильтров коррекция усиления работает некорректно.

Какая коррекция усиления? При чем тут усиление вообще? Вы в Радане-то работали?
Прикладываю свой вариант обработки.
В первую очередь, я выбрал одну конкретную цель, обрезал лишнее и, определив приблизительные размеры исследуемой цели, начал работать дальше.
В Радане сразу выбираю антенну и применяю Set Time Zero. Можно сразу и BGR. Но лучше не с него начинать, а с полосовых фильтров. А потом уже, если это будет необходимо - BGR и профиль усиления откорректировать для приемлемой визуализации на профиле.

Vit_62 писал(а):
Могу сделать вывод, что при зондировании оператором были допущены неточности в настройке радара, которые не позволяют выполнить интерпретацию профиля.

Вот видите, как хреново вам. ;)
На обоих радарограммах цели были, как я знаю - 5-ти литровые пластиковые бутыли, обмотанные алюминиевой фольгой на глубине 2 м.
Не мои радарограммы. Сам впервые их обрабатывал. Все просто. У меня и глубина автоматом практически совпала, там же однородный песок. Где-то допустил мелкую неточность.
Как по оконтуриванию - хреновенький результат для бутыля, мне кажется. Вот теперь можно списать на железо или некорректные действия оператора.
Но я же делал обработку через Abs (выпрямитель). Возможно, слились вместе цель (бутыль) и остатки полости горизонтального шурфа на полигоне.
Однако, спросите любого поисковика или кладоискателя: устроит ли такая прорисовка, например, глэчика? Я отвечу за всех: 100%. Копаем!

Vit_62 писал(а):
Кроме этого, судя по отрицательному профилю усиления (от -18 дБ до -9 дБ) антенна была поднята в воздух. Штатное положение этой антенны - на земле (ground coupled antenna). В других положениях она работает некорректно.

Ошибочка ваша. Я переспросил – это, вообще было на полигоне, а антенна на песке. Там экспериментируют и обучают работе начинающих, так что, качество радарограмм может быть самое различное (что, кстати, хорошо для разборки). Я взял из базы первые попавшиеся.
И не надо нас пугать. Мы сами радисты. Еще как можно приподнимать СИРовские бабочки, пусть даже летают. ;) Мы их и в руках по горбам и стенкам носили.

Коль и то вам не тут и там вам не здесь, вот еще, сугубо кладоискательские радарограммки. Если и эти «не подойдут» для интерпретации, то я уж и не знаю, зачем вы эту тему создали.

http://files.mail.ru/5AB8B24A4F164F33B3202459F0820230
http://files.mail.ru/A82C59D55CEA43C496B5BCC50B7FC7D1
http://files.mail.ru/61E80A46939F4EE8AE27786119D85EFE


Вложения:
Butylka_SIR.jpg
Butylka_SIR.jpg [ 24.3 КБ | Просмотров: 3209 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Пт сен 06, 2013 6:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 19, 2013 7:14 pm
Сообщения: 23
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: георадары VIY
Stas_2003 писал(а):
....
...Коль и то вам не тут и там вам не здесь, вот еще, сугубо кладоискательские радарограммки. Если и эти «не подойдут» для интерпретации, то я уж и не знаю, зачем вы эту тему создали.

http://files.mail.ru/5AB8B24A4F164F33B3202459F0820230
http://files.mail.ru/A82C59D55CEA43C496B5BCC50B7FC7D1
http://files.mail.ru/61E80A46939F4EE8AE27786119D85EFE
Привожу пример обработки, как я ее вижу, файл FILE____027.DZT.
Входной файл:
Вложение:
Комментарий к файлу: файл FILE____027.DZT без обработки
FILE____027_RAW_fragment.jpg
FILE____027_RAW_fragment.jpg [ 49.63 КБ | Просмотров: 3191 ]

Файл длинный, привожу фрагмент весь файл можно скачать.
После миграции:
Вложение:
Комментарий к файлу: файл FILE____027.DZT после обработки
FILE____027_PROC_fragment.jpg
FILE____027_PROC_fragment.jpg [ 38.66 КБ | Просмотров: 3189 ]

Файл длинный, привожу фрагмент весь файл можно скачать.

Для этого файла миграцию применять не корректно, так как движение антенны было не равномерным, а измерительного колеса не использовали. Так я могу судить по самой радарограмме. Обработка выполнялась в программе Reflexw.
На приведенном фрагменте объекты показаны стрелками. Самый левый похоже на крупный объект на дне свежезасыпанной ямы.
Вложение:
Комментарий к файлу: Обнаруженные объекты
targets.jpg
targets.jpg [ 42.78 КБ | Просмотров: 3189 ]

_________________
ООО Трансиент Текнолоджис
Георадары серии VIY


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 6:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2011 12:23 pm
Сообщения: 11
Металлоискатель: SIR-3000 EasyRad GPR
Vit_62 писал(а):
Эксперименты по возбуждению антенн…
Численное моделирование…
Максвелл обобщил…
Но в основу получившегося свода уравнений…

Вот о них-то, родимых, я и говорил. А не о тех семи, которые вы усвоили из электротехники. ;)
Благодарю за экскурс в историю.
Однако в биографической справке написано, что Эрстед и Фарадей были предшественниками Максвелла, на их исследования он опирался. ;)))))))
Впрочем, для нашей беседы это неважно.
Vit_62 писал(а):
Какие он ставил эксперименты - я не знаю.

Я, практик, знаю.

Vit_62 писал(а):
Иногда и ошибочные взгляды на природу вещей могут приводить к правильным результатам.

Вы о всей современной науке? В точку! ))))))))))

Vit_62 писал(а):
Давайте дискутировать. Мне это будет интересно.

Уже дискутируем. ;)
Но времени на это практически нет. Выделяю из несуществующего досуга.

Vit_62 писал(а):
………отражение поверхностного тока от краев антенны.

Это, моя давняя тема, которой было посвящено несколько лет экспериментальной исследовательской работы. Материалы практически не публиковались. По секрету скажу: бред. И у Максвелла есть этому подтверждение.

Vit_62 писал(а):
Какая емкость щупа? Щуп, как и осциллограф, имеют такой параметр, как длительность переходной характеристики. Фронт на экране осциллографа искажен благодаря параметру "rise time". У моего осциллографа с полосой 200 МГц - это 1,2 нс. У щупа х1 - 0,35 нс, х10 - 1,7 нс. Так что при подаче идеальной ступеньки я все равно увижу фронт не менее 1,2 нс. Верхушка импульса может искажаться при перегрузке входного усилителя. А общее уширение - шириной полосы пропускания прибора.

Совершенно верно.
Щуп использовался 100:1, 2500 В, 100 МОм, 4 пФ, 1,2 нс.
Но не так важна полоса пропускания, как частота дискретизации. Я специально подчеркнул выше - 3,2 Гвыб./с. С нашими сигналами уже маловато. Поэтому и предложил перейти на более серьезную технику. ;)

Vit_62 писал(а):
GSSI использует лавинный транзистор в зазоре передающей антенны. Сделано это для симметрирования возбуждения. Антенна же формирует электромагнитный дуплет.

Не спорьте, я специально в своем профиле указал георадары, которые сейчас у меня на руках. Формирование двуполярного импульса осуществляется задолго до антенны. Платы достаются легко. На фото видно два канала и фазирующий переменный резистор.
Кстати, с заводской фазировочкой у SIR туговато. Приходится перекалибровывать.
Антенны тоже разбирали. Для меня, как технаря - одно расстройство.

Vit_62 писал(а):
Причем здесь скин-эффект? Он имеет отношение к проводящим материалам. А георадары зондируют диэлектрики с потерями.

Ооо! Рекомендую более глубоко проработать этот вопрос.

Vit_62 писал(а):
Мне непонятна природа прострелов на верхней осциллограмме и излом в том же месте на нижней.

)))))))) Это, не прострелы. Это и есть импульс.
Я выбрал такой рисунок, чтоб показать оба сигнала на экране.
Изломы на нижней заметны из-за пролезания верхнего импульса на второй канал (луч) осциллографа. И куда только импульс не пролезет…))))))))))))

Vit_62 писал(а):
А насчет формы - мне кажется, что Вы путаете причину со следствием.

Лишь бы мне так не казалось. ))))))))

Vit_62 писал(а):
А может железо барахлило?

Исключено.
Тем более, что таких примеров в нашей практике немерянно.

Vit_62 писал(а):
И, кстати, в окне 150 нс вы не можете увидеть 4 метра воды - не более 0,033*150/2=2,47м

Не можем, но видим. )))))))))))
Не смешите, плз. Вода воде – рознь. Занимайтесь побольше практикой.

Vit_62 писал(а):
Кроме как в Википедии на русском языке такое словосочетание "стробоскопический радар" нигде не встречается. Оставим классификацию георадаров на стробоскопические, слабоимпульсные и сверхмощные - на совести автора.

Согласен. Пусть Логисы сами свои статьи разруливают. Впрочем и вашей табличке лет 10 отроду.
Сегодня по любому нововведению в блок-схему или софт можно рассматривать прибор, как новый класс.
Мне все одно, лишь бы люди друг друга понимали. )))))))

bigstarman писал(а):
Максвелла не надо было обрезать, не пришлось бы решать краевые задачи ни для математической физики, ни для реального диполя.
Vit_62 писал(а):
Что Вы имеете в виду? Поясните пожалуйста.

Дык, я же даже предложил почитать и сравнить. Первоиздание Трактата и последующие копии сильно отличаются правкой и объемом.
Обсуждения отложим на зиму. Хотя, может и зимой работы снова будет невпроворот.

Успехов!


Вложения:
SIR_100_Tx.jpg
SIR_100_Tx.jpg [ 93.87 КБ | Просмотров: 3134 ]
SIR_100_zima.JPG
SIR_100_zima.JPG [ 55.92 КБ | Просмотров: 3134 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 6:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2011 12:23 pm
Сообщения: 11
Металлоискатель: SIR-3000 EasyRad GPR
Stas_2003 писал(а):
bigstarman писал(а):
Доберусь до работы, может подберу и скину вам осциллограммы и других радаров для разных антенн.

Очень хотелось бы. Если так некогда, можно даже мне на почту, а я сюда выложу.

Не переусердствуй тут на форуме ;)))))))))))))

Вот еще примерчик.

Сигнал георадара EasyRad Pro Plus.

ИзображениеИзображение

Экранированная Patch антенна с резистивно нагруженным симметричным треугольным вибратором на рабочий диапазон 280 МГц. Мы ее называем: «Песочница».

Грунт – сухой песок. Радар в рабочем положении 5-6 см над поверхностью грунта. Щупы осциллографа под краями Песочницы на измерительных петлевых вибраторах. Параметры щупов те же: 100:1, 2500 В, 100 МОм, 4 пФ, 1,2 нс.

Без антенны ширина импульса порядка 6-8 нс и размах амплитуды более 1000 В. С антенной амплитуда падает, и импульс слегка растягивается из-за великоватой емкости с землей. В остальном его форма почти не пострадала. Создать необходимую форму легко, а вот удержать – проблема.

Потом и другие радары, что есть у нас, приведу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Примеры георадарных профилей
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2013 8:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 19, 2013 7:14 pm
Сообщения: 23
Откуда: Киев, Украина
Металлоискатель: георадары VIY
bigstarman писал(а):
...Щуп использовался 100:1, 2500 В, 100 МОм, 4 пФ, 1,2 нс.
Но не так важна полоса пропускания, как частота дискретизации. Я специально подчеркнул выше - 3,2 Гвыб./с. С нашими сигналами уже маловато. Поэтому и предложил перейти на более серьезную технику. ;)...

Скажите, пожалуйста, какой осциллограф использовали? Какая полоса пропускания? Если SDS9302, то 300 МГц, 3,32 ГГц это "эквивалентная частота дискретизации".
Буду признателен если подскажете дешевый осциллограф с хорошей полосой - 500 лучше 900 МГц.

_________________
ООО Трансиент Текнолоджис
Георадары серии VIY


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 250 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Металлоискатели, аксессуары и снаряжение для приборного поиска



Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB